PREVIDÊNCIA: Ex-ministro chama déficit de forjado

PREVIDÊNCIA: Ex-ministro chama déficit de forjado

Antonio Claudio Bontorim
Danilo Janine
Limeira
redacao@tribunadelimeira.com.br

Ex-ministro da Previdência nos governos Luiz Inácio Lula da Silva e Dilma Rousseff, ambos do PT, Carlos Eduardo Gabas chamou de “forjadas” as contas da Previdência apresentadas em março pelo governo Michel Temer (PMDB), com déficit de R$ 140 bilhões. O ex-ministro, que visitou a Redação da Tribuna de Limeira na terça-feira, 25, afirmou que despesas que não seriam da Previdência, acrescentadas na conta da seguridade em 2015, ajudaram a chegar nestes números. “Em 2015 foi colocado na conta da seguridade R$ 96 bilhões de salários dos servidores. Salário do servidor não é conta da seguridade. Eles é que fazem a LDO (Lei de Diretrizes Orçamentárias). Aí colocaram, inclusive, inativos, mais R$ 30 bilhões de inativos, mais militares. A conta dos militares sai da seguridade social. Você pega o dinheiro que é da seguridade, tira 30% e coloca na conta que não é da seguridade e fala, olha, a Previdência está inviável. Se olharmos à luz da contabilidade, que é forjada, tem déficit”, disse.
Gabas também falou que de 2007 a 2015, a previdência urbana chegou a ter superávit, o que também poderia ser usado como tese contra os números apresentados pelo governo Temer. “Nós começamos a fazer a contabilidade dessa arrecadação (previdência urbana). A partir do crescimento real do salário mínimo, a gente (governos Lula e Dilma) chegou a ter R$ 30 bilhões/ano de superávit na urbana. De 2007 até 2015, a previdência urbana era superavitária. Se esse modelo era superavitário, o perfil da sociedade não mudou de 2015 para cá. Hoje tem um déficit? Tem. Eu não estou falando de um déficit estrutural. A estrutura do modelo é boa. Eu estou falando de um déficit conjuntural. Porque se a base do financiamento é folha, se tem uma crise, um desemprego brutal com a redução da folha de salários, é claro. A massa salarial cai, cai a arrecadação”, explicou
O ex-ministro ainda afirmou que durante sua gestão foram propostas reformas (diferentes da atual), mudanças significativas foram feitas e teceu duras críticas as mudanças que o governo Temer que aplicar.
“Eu defendi reforma. Defendi em 2003, defendi no final do governo Lula e no início do governo Dilma. Em 2006 fizemos o Fórum Nacional de Trabalho da Previdência (para debater com a sociedade). A primeira coisa que perguntamos é quanto é que tem de dívida previdenciária. Então, vamos cobrar essa dívida primeiro, antes de falarmos dessa regra de acesso. Tinha lá, no conjunto de tributos de R$ 2,4 trilhões e quase R$ 500 bilhões de previdência. Sabe quanto se recupera disso por ano, 0,7%”, disse. “Quem você consegue convencer quando você chega e diz para o trabalhador que ele, apesar de estar com o tempo e contribuição em dia, precisa trabalhar mais dez anos para se aposentar? Não tem R$ 400 bilhões de dívidas para cobrar? Este mesmo governo que propõe mudar sua aposentadoria para daqui a dez anos, propõe um refinanciamento da dívida com perdão de R$ 165 bilhões. Onde é que está a lógica disso?”, completou.
Gabas, que ocupou o cargo de ministro em três ocasiões: no governo Lula (interino entre 4 de junho de 2008 e 11 de junho de 2008 e titular de 1º de janeiro de 2015 a 2 de outubro de 2015) e no governo Dilma (de 30 de março de 2010 a 1 de janeiro de 2011), estava acompanhado do ex-vice-prefeito de Limeira, Antonio Carlos Lima (PT) e do presidente do Sindicato da Previdência Social de São Paulo, Pedro Luiz Totti.

 

 

 

Confira os principais de trecho

Tribuna de Limeira
: Ministro, o senhor esteve no cargo por dois períodos, nos governos Lula e Dilma, e a primeira pergunta é, existe um rombo ou não na Previdência?
Carlos Eduardo Gabas: Depende do ponto de vista que a gente olha. Eu não gosto de falar nem em superávit e nem em déficit. E nem se trata disso. Nós temos desafios a serem enfrentados. O nosso modelo de proteção social foi estruturado de uma maneira e adequado ao perfil do nosso país que é quase um continente, com desigualdades regionais, econômicas e sociais e aí tem que ter uma política social que de conta de reduzir essas desigualdades. O nosso modelo, se você comparar aos modelos do mundo, o que o pessoal gosta de fazer, dizendo que é muito generoso, o que não é verdade, ele (nosso modelo de Previdência) é muito parecido com a maioria dos modelos de proteção no mundo, tem origem na Alemanha do século passado, criado por Otto Von Bismark, que é um modelo de proteção solidário, que é a base de quase todos os modelos que são de repartição. Você tira aí os Estados Unidos e alguns outros países, que tem proteção individualizada, de capitalização individual.

Tribuna: Privada?
Gabas: Privada. Como fizeram no Chile, na Argentina.

Tribuna: Que está quebrada?
Gabas: É só ver as manifestações que estão acontecendo por lá. Aquele é o modelo que eles querem e quiseram e impor ao Brasil nas décadas de 1980 e 1990, que lutamos para não deixar acontecer, e nesse caso incluo o Lima (ex-vice-prefeito de Limeira, Antônio Carlos Lima, que também é funcionário de carreira do INSS), e o Pedrinho (Pedro Luiz Totti, presidente do Sindicato da Previdência Social de São Paulo) e outros tantos companheiros, e não aconteceu esse modelo desenhado para o Brasil, começou no século passado, com as antigas casas de aposentadoria e pensão, depois a primeira unificação em 1966. Na Constituição de 1988 se consolidou como proteção previdenciária num contexto mais amplo, que é previdência, assistência e saúde. Que nós chamamos de seguridade social. A Constituição também definiu quais seriam as fontes de financiamento para essas três áreas. Se você pegar a partir do artigo 194 da Constituição ela começa a estruturar o que é a seguridade social e quais são as fontes de financiamento e quais são os fundamentos de cada uma das três políticas da seguridade. Então você pega previdência universal, contributiva com cálculo atuarial e com abrangência em toda a sociedade. A saúde, universal, sem contribuição, gratuita e sem distinção.

Tribuna: Semelhante ao que o ex-presidente Barack Obama fez nos Estados Unidos?
Gabas: Mais ou menos como o Obama fez. O “Obama Care”, que agora estão tentando desmontar, mas ele tem uma participação, não é de todo gratuito. Uma faixa gratuita, mas ele se inspirou no modelo de seguridade brasileiro e acabou não tendo coragem de fazer (completo). Por que no nosso, o pessoal reclama para caramba, mas o SUS (Sistema Único de Saúde), não tem modelo no mundo.

Tribuna: Na teoria é perfeito, na prática…
Gabas: Ao SUS, na minha avaliação, falta muito controle, como não é gestão federal, ele é gestão compartilhada, pode ser estadual com federal e municipal e pode ser plena municipal. Então, a União transfere recurso e quando esse dinheiro sai da União, até ele chegar para pagar o remédio, é aí que está o problema, enfim, temos que estabelecer mecanismos de controle. Mas enfim, vamos voltar à Previdência. Você pega a Constituição que consolidou esse modelo, previdência universal, contributiva e acessível, com cobertura a todos os conjuntos de trabalhadores e trabalhadoras, a saúde universal gratuita e assistência universal gratuita. Criou os critérios de acesso aos benefícios assistenciais, obviamente renda e condições de vida. Mas essas três políticas tem uma fonte de financiamento.

Tribuna: Uma única fonte?
Gabas: Não. Várias. A Constituição diz quais são as fontes de financiamento. Aí você começa a separar previdência, folha de salários. Dessas, a folha de salários só pode ser usada para pagar benefícios. Eu não posso pegar recursos da folha de salários para pagar saúde ou assistência. O inverso não é verdadeiro, as demais fontes de financiamento podem pagar a previdência. Aí temos a Cofins (Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social), a CSLL (Contribuição Social sobre Lucros Líquidos)…

Tribuna: Esses recursos não são utilizados na Previdência.
Gabas: Não. Mas eu vou chegar lá. Então quando a Constituição estabeleceu quais são as fontes de financiamento, não esgotou aí. E tantas outras mais que forem necessárias, porque essa política, naquele momento era suficiente. O recurso era suficiente, como foi e estava sendo até há pouco tempo. Naquela época era muito dinheiro. Quando promulgou a Constituição, o Sarney (José Sarney – PMDB –, ex-presidente da República) disse que o país iria ficar ingovernável. Porque tinha um conjunto de políticas de proteção social, que era muito abrangente. Muito não no sentido de exagero, mas de corretamente abrangente. Fernando Henrique (Fernando Henrique Cardoso – PSDB – ex-presidente da República), quando assume a Presidência, olha para aquele montão de recursos e fala “opa, não precisa daquilo tudo”. Só que a Constituição proibia que você usasse aquele dinheiro para outra coisa. Então, o que ele fez? Elaborou uma PEC (Proposta de Emenda Constitucional) e criou o FEF (Fundo de Estabilidade Fiscal), Fundo Social de Emergência e depois a desvinculação de receitas da União, que ficou conhecida como DRU. O que efe fez então? Ele tirou 20% dessa arrecadação para ser desvinculada da aplicação da seguridade e ser usada em qualquer coisa e isso veio se arrastando. Lógico que quando você monta o orçamento da União com uma muleta dessas e você tira a muleta depois é terrível. E vocês podem me perguntar, por que não acabaram com ela? Nós começamos, em 2003, lutamos contra a DRU, contra a PEC, a emenda 20. Nós chegamos para o presidente (Luiz Inácia Lula da Silva – PT) e dissemos que precisaríamos acabar com isso. Temos que dar um jeito nessa DRU. O ministro da Fazenda era o Palocci (Antonio Palocci) e ele disse, “opa, aqui vocês não vão pôr a mão, não, não vão mexer com esses recursos, não”.

Tribuna: Então vocês tentaram mexer nessa questão?
Gabas: Todos nós tentamos. Todos nós da área social. Nós não tivemos um governo com perfil de esquerda. Tivemos um governo de coalisão.

Tribuna: O senhor fala do governo Lula?
Gabas: Nos dois governos do PT. Nos oito anos de Lua e nos dois mandatos e meio da Dilma (Dilma Rousseff – PT), tivemos um governo de coalisão. Tínhamos forças contraditórias dentro do governo. O que o Lula sempre fez, e de forma inteligente, ele manteve uma área social, que dialogava, que era próximo a ele, e a gente fazia isso. Você pega no Ministério do Trabalho, sempre gente de peso, Jaques Wagner, Berzoini (Ricardo Berzoini), Luiz Marinho. Sempre foi gente de origem na esquerda, claro, porque a área social precisa ter uma defesa. A Fazenda sempre foi quinta coluna, tirando Palocci, que era o PT, o Guido (Guido Mantega) também. O Guido, na minha avaliação, melhor que o Palocci, é mais desenvolvimentista, utilizando recurso público para alavancar o investimento, mas depois disso tivemos o Joaquim Levy como ministro da Fazenda. Você não imagina a guerra que tínhamos lá dentro. Então essa DRU, nós conseguimos avançar. Conseguimos tirar algumas rubricas da área da Educação e conseguimos alguma coisa da área da Saúde. Da Previdência nós não conseguimos e isso veio se arrastando. A DRU agora passou a ser 30%. Recursos que eram para a seguridade e não vão para a seguridade. Aí você pergunta, mas isso é computado no chamado rombo? Claro que não. Claro que eles não computam. Eles tiram fora. Não contente com isso, a seguridade tem as suas despesas. E o que eles fazem hoje? Além de tirar os 30%, colocam como despesas da seguridade, contas que não são da seguridade.

Tribuna: Como assim? Isso pode ser feito?
Gabas: Por exemplo, em 2015 foi colocado na conta da seguridade R$ 96 bilhões de salários dos servidores. Salário do servidor não é conta da seguridade. Eles é que fazem a lei, a LDO (Lei de Diretrizes Orçamentárias). Aí colocaram, inclusive, inativos, mais R$ 30 bilhões de inativos, mais militares. A conta dos militares sai da seguridade social. Você pega o dinheiro que é da seguridade, tira 30% e coloca na conta que não é da seguridade e fala, olha, a Previdência está inviável. Se olharmos à luz da contabilidade, que é forjada, tem déficit.

Tribuna: Mas o funcionalismo público e os militares não são outro regime de previdência?
Gabas: São.

Tribuna: E por que então tirar dinheiro da seguridade?
Gabas: Boa pergunta. Por que o Ministério do Planejamento assim quis. E coloca na LDO. Em tese não pode. Se você pegar a LDO, está lá nas rubricas, ativo, inativo, benefícios dos servidores, auxílio creche, alimentação. Não deveria. Não podem, não deveriam estar ali. Ali é despesa com saúde, previdência, regime geral, que é de quem paga.

Tribuna: Que é da iniciativa privada?
Gabas: Claro, claro. Que é do INSS, regime geral de previdência. Regime próprio da previdência é uma conta da União. Eles jogam na conta da seguridade. Claro que vai faltar dinheiro. Mesmo assim, com tudo isso, até 2015 tivemos superávit. Com todo esse estrago nas contas, tivemos superávit. A previdência urbana é fundamentalmente financiada com folha de salários. A rural não tem folha de salários. A rural não foi estruturada para ser superavitária. A urbana sim, com cálculo atuarial, tem premissas atuariais de arrecadação, que permite fazer inclusive um fundo previdenciário, que era o correto. Aí o pessoal pergunta por que não tem dinheiro agora? Vamos dar um exemplo. Vamos juntar aqui, nós cinco (as pessoas que participavam da entrevista), vamos fazer plano de previdência para daqui a 30 anos nós podermos nos aposentar. No início não vai ter dinheiro, porque estamos fazendo um fundo. E é assim que funciona. Vamos voltar lá no século passado, quando começou a juntar esses fundos era para ter um rio de dinheiro. Aí os governos vão e dizem, mas construiu a Transamazônica, a Ponte Rio Niterói. Eu não sei dizer para você, mas arrisco a dizer que ninguém sabe (se o dinheiro foi usado nestas obras). Não tinha contabilidade separada.

Tribuna: Então esse dinheiro foi usado?
Gabas: Sim. Esse dinheiro foi usado. Não sei dizer para você se foi na Ponte Rio Niterói ou onde foi, mas se usou. Mas o dinheiro não está lá. Não existe um caixa. Se tivesse o caixa a gente tinha dinheiro suficiente. Então se arrecada e gasta com outras coisas. Aí na hora de pagar a aposentadoria do cidadão que pagou lá atrás você vem e fala que a Previdência está inviável. Uma ova! Não dá para aceitar isso. Então a previdência urbana, nós começamos a fazer a contabilidade dessa arrecadação. A partir do crescimento real do salário mínimo, a gente (governos Lula e Dilma) chegou a ter R$ 30 bilhões/ano de superávit na urbana. De 2007 até 2015, a previdência urbana era superavitária. Se esse modelo era superavitário, o perfil da sociedade não mudou de 2015 para cá. Hoje tem um déficit? Tem. Eu não estou falando de um déficit estrutural. A estrutura do modelo é boa. Eu estou falando de um déficit conjuntural. Porque se a base do financiamento é folha, se tem uma crise, um desemprego brutal com a redução da folha de salários, é claro. A massa salarial cai, cai a arrecadação.

Tribuna: Ministro, o senhor disse que é contra falar déficit e superávit, mas o senhor citou isso várias vezes aqui. O senhor acha que tem um déficit e tem alguma forma de acabar com ele?
Gabas: Sim. Eu defendi reforma. Defendi em 2003, defendi no final do governo Lula e no início do governo Dilma. Qual é o modelo de reforma aqui. Aí nós temos que separar as coisas. Eu costumo dar um exemplo. Se você chegar e falar para sua esposa, vamos reformar a casa. Você não vai reformar para deixa-la menos segura, mais feia? Claro que não. Você vai querer que ela fique mais bonita, segura, confortável. Nós precisamos fazer uma reorganização, nem vou falar em reforma da estrutura previdenciária. Por que? Primeiro, porque quem deveria pagar não paga. O método de cobrança é horrível e uma sonegação brutal. Há isenções para um conjunto de empresas que não deveria ter. A tal de filantropia, quem paga é a previdência.

Tribuna: Quem deveria pagar a filantropia, então?
Gabas: Se a filantropia é da saúde, o Ministério da Saúde que assuma a conta. Por exemplo, o hospital X, não vou dar nomes para não comprometer essa ou aquela instituição, ele para o Ministério da Saúde é importante, já que atenda a população de graça, porque não tem hospitais públicos suficientes para isso. Então, ele pega um hospital privado, que tem 5 mil empregados. Ele chega e diz ao hospital, que tem 5 mil funcionários, que ele vai atender a população e não vai pagar a previdência. Esse hospital não paga a previdência. Esses 5 mil (funcionários) um dia vão se aposentar. Então, por que a Previdência tem que pagar a conta? Se for uma política pública da saúde, que está substituindo o Estado por um ente privado com incentivo, esse incentivo tem que sair da saúde, não da previdência. E fica tudo pendurado na previdência. Nós tivemos de subsídio para filantrópicas, no ano passado, R$ 65 bilhões. Não tem conta que feche. Você pega o Simples Nacional, é tudo na conta da previdência.

Tribuna: Mas essas empresas contribuem com a Previdência?
Gabas: Sim, contribuem. Mas não vai tudo para a Previdência. Contribuem muito menos do que seria a folha normal para se aposentar. Você tem uma empresa, que paga 20% da folha e aí vem o governo e fala que você vai pagar só 1,5%. Esses trabalhadores também vão se aposentar. Quem financia? Eu não sou contra isso. É uma política boa, mas quem financia isso? Se chegar à conclusão de que é a previdência, você não pode dizer que errou. É uma política de subsídio para um determinado segmento da sociedade. Eu não posso creditar isso à estrutura previdenciária. Eles botam tudo na conta da estrutura e assim a estrutura fica inviável. E querem vender que a capitalização individual é boa, mas no Chile está quebrada. Nos Estados Unidos funciona para quem tem dinheiro. E só não quebrou nos Estados Unidos, porque o Obama colocou US$ 80 bilhões, senão tinha quebrado também. Para nós não serve. Para um país desigual como o nosso tem que ter uma previdência pública. O que é que nós defendemos como necessidade de reorganização? Primeiro, fonte de financiamento. E nós defendemos essa reorganização por uma visão diferente, por um projeto político diferente de proteção social. O dos nossos adversários é uma coisa, que estão querendo fazer agora. Vende para os bancos. Os bancos administram isso. Vai dar para banco cuidar da proteção social do trabalhador? Eu cito o exemplo da Capemi (Caixa de Pecúlios, Pensões e Montepios Beneficente). Não tem ninguém aposentado. Fugiram com o dinheiro de quem investiu nela. É um dever do Estado brasileiro. É constitucional. É obrigação de um país que visa o bem-estar social de seu povo. Um país que visa o estado de bem-estar social não pode prescindir de uma política de proteção social eficiente. Ainda mais com essa desigualdade que temos aqui. Então, qual é a nossa visão? Proteção social é atividade fim. É finalidade do Estado. O que nós precisamos discutir sobre proteção social? Quais os desafios? Transição demográfica. Nosso país está ficando velho, vivendo mais, o que é bom. É um movimento de evolução natural. E essa longevidade nos impõe desafios, que é o cidadão ficando mais tempo recebendo benefícios. Como que a gente trata isso. Eu não posso, porque Lula foi eleito, chegar lá e falar essa regra é para vocês e acabou. Não. Eu tenho que dar tempo a sociedade, tenho que compactuar isso com a sociedade. Proteção social se pactua. Essa regra que está na Constituição ficou por dois anos e meio sendo discutida na Constituinte. Ninguém pode, a toque de caixa, querer destruir o que demorou um século para se construir. O cara (Michel Temer) quer destruir em seis meses. Não dá. As pessoas falam assim, essa reforma do regime geral tentaram fazer em 2006. Vocês discutem demais. E por que não fizeram? Por que ficou difícil fazer?

Tribuna: E por que essa dificuldade, então?
Gabas: Por que nós propusemos ao presidente um fórum nacional para debater com empresários, com trabalhadores, com aposentados, donas de casa, trabalhadores do campo e fizemos uma espécie de Constituinte da Previdência. E o presidente (Lula) falou o seguinte “o que sair de consenso eu implanto, o que não sair de consenso eu não vou brigar com a sociedade”.

Tribuna: O senhor fala em tentativas, mas durante um tempo o senhor foi ministro, cerca de dois anos, por que não teve reforma então?
Gabas: Vamos lá. Em 2006 fizemos o fórum e, em 2015, quando assumi logo no início do mandato de Dilma, falei para presidenta em retomar o debate e vamos criar um Fórum Nacional de Trabalho da Previdência. Criamos, estipulamos o cronograma e chegamos a debater com as centrais sindicais e com a área econômica, uma vez que a recuperação de créditos é de responsabilidade da própria área econômica. A primeira coisa que perguntamos é quanto é que tem de dívida previdenciária. Então, vamos cobrar essa dívida primeiro, antes de falarmos dessa regra de acesso. Tinha lá, no conjunto de tributos de R$ 2,4 trilhões e quase R$ 500 bilhões de previdência. Sabe quanto se recupera disso por ano, 0,7%.

Tribuna: Por que não se cobra, então? Como se faz para cobrar isso?
Gabas: Então. Eu não acredito que isso seja incompetência dos advogados da União. Várias vezes que debati com Joaquim Levy, ele vinha me dizer que tínhamos que fazer uma proposta, as pensões não estão dando. Eu falava: tudo bem Levy, vamos discutir as pensões no fórum. Vamos discutir cobrança de crédito? Vamos cobrar as dívidas? Ele respondia que isso era um problema da lei. A lei que rege essas cobranças é muito frágil. Eu falava, aí está. Eu respondia: você quer mudar a Constituição para tirar direitos, mas mudar a lei para cobrar você não quer? O que acontece hoje? O empresário não paga. Ele extingue a empresa, quando tem uma dívida, e monta outra. Leva os mesmos trabalhadores e começa tudo de novo. O que a gente correu atrás de empresa de ônibus. Os caras não pagavam, montavam outra, com os mesmos ônibus e funcionários e só mudava a papelada. Inclusive, descontava a parte que dos empregados. Isso não pode. Isso é crime. Existe essa dificuldade de debate com a área econômica.  Nossa proposta era reorganizar a área de cobrança e debate com a sociedade. E uma coisa que eu sempre defendi e não tenho medo de defender, é que é a idade média de aposentadoria nossa por tempo de contribuição ainda é baixa, 53, 54 anos não é ideal para quem vai viver até 86. A expectativa de sobrevida está chegando aos 86 anos.

Tribuna: Então, o que o senhor defende para resolver isso?
Gabas: A minha proposta é simplificar ao máximo. Hoje nós temos duas regras. A idade, para o homem 65 e mulher 60, e o tempo de contribuição, que para o homem é 35 e para a mulher é 30. Quem começou (a trabalhar) com 15 anos, com 50 se aposenta. Hoje, na atual conjuntura, com a mudança da expectativa de sobrevida, não dá para dizer que 50 anos é uma idade ideal para se aposentar. Ele vai viver mais tempo que contribuiu. Então, qual é a minha ideia? O que eu defendi e conseguimos aprovar como regra de cálculo é a soma de idade mais tempo de contribuição. É simples, não tem que inventar nada. Hoje é 85 para mulher e 95 para o homem. Se um cidadão, no limite, tem 35 anos de contribuição, tem que ter 60 anos de idade. Se tem mais tempo de contribuição ele pode ter menos idade.

Tribuna: Se ele contribui muito tempo ele vai aposentar cedo do mesmo jeito. Vai viver mais do que contribuiu, não vai?
Gabas: Vamos contar que ele contribuiu por 40 anos. Com 55 ele pode se aposentar. O que dá 95. Mas ele tem 40 anos de contribuição com o regime, o que não é comum. Na média, o trabalhador não fica 35 anos ininterruptos no posto de trabalho. É raro. Se você somar a idade e o tempo de contribuição, e você pega quem começou mais cedo, ele pode sair mais cedo por que tem mais tempo de contribuição.

Tribuna: Dê um número para que possamos entender. Idade e contribuição.
Gabas: Para mim pode começar como 85 e 95. Mas como regra de acesso. Hoje isso existe, por que nós implantamos como regra de cálculo para sair da incidência do fator previdenciário. Só serve para isso. Não é regra de acesso. Quer dizer o seguinte, se eu tiver 35 anos de contribuição eu me aposento, desde que haja incidência do fator previdenciário e com 50 anos eu me aposento. O que eu estou propondo é que ninguém pode se aposentar antes de implementar o 85 e 95. Não tem fator previdenciário. É 85 para a mulher e 95 para o homem nessa soma de contribuição mais tempo de serviço. Isso é regra geral. Os ajustes internos devem ser resolvidos por cada setor. Como nos casos especiais, como trabalhadores de minas, os expostos à radiação, a gente vai ajustando conforme a necessidade. Mas ao longo desse tempo a gente vem discutindo essas mudanças. Nós fizemos algumas mudanças, como a carência para pensão, que foram polêmicas.

Tribuna: Mas por que não conseguiu aplicar isso, ministro?
Gabas: Porque não tinha consenso. Nós quase conseguimos chegar a um consenso com as centrais e com os empregadores em 2012. Nós precisávamos criar isso como regra de acesso porque se acabava com o fator (previdenciário). De um lado tinha o trabalhador querendo acabar com o fator e, do outro, o empresário dizendo que os caras aposentam muito cedo. Então você faz as duas coisas, acaba com o fator, põe como regra de acesso e retarda um pouco a aposentadoria com tempo de contribuição. A por idade, o cara que chegou a certa idade, tem que se fazer uma transição. Não se pode chegar para ele dizer que acabou e você não aposenta mais. Tudo isso, como fizemos no setor público. Hoje, se alguém faz concurso para ingressar na carreira de juiz vai se aposentar com cerca de R$ 5,6 mil, que é o mesmo valor do integral da iniciativa privada. É o mesmo teto.

Tribuna: Não é aí que está o rombo? Salário muito alto, pouco tempo de contribuição?
Gabas
: Não. Ele vai se aposentar com o teto do regime geral. Antes, em 2012, a regra valia para o último salário ou média do último salário. Essa regra já foi modificada com a PEC 41, mas é que tem um tanto de regras, que você tem que respeitar a situação anterior. Quem fizesse concurso público em 2010 e 2011 ia se aposentar com a média do último salário. Hoje é com o teto do regime geral.

Tribuna: E o INSS?
Gabas: Quando nós assumimos a superintendência do INSS em 2003, tinha 800 mil processos para serem analisados. Ninguém estava aí com o cidadão. Você se lembra das filas. As pessoas tinham que dormir na fila para pegar uma senha para serem atendidas no dia seguinte. E disso muitos se esquecem hoje. Nós acabamos com isso. Contratamos mais funcionários? Não. Tivemos até redução nos quadros e tivemos um investimento em tecnologia, reorganizamos a carreira do servidor, investimos muito menos do que deveríamos, mas muito mais do que era antes em capacitação e reorganizamos o serviço de forma a atender o cidadão. Implantamos o sistema de inversão do ônus da prova. O cidadão tinha que juntar tudo quanto era papel da vida dele e levar aquele monte de papel. Pegamos o cadastro de informações sociais, fizemos uma série de cruzamentos, validando esse cadastro e invertemos o ônus da prova. Quem tem que provar não é o cidadão. Basta ir até a agência (do INSS), com o RG e ver como está a situação dele. Nós criamos isso, que ficou chamado de aposentadoria em 30 minutos. Ele vai até a agência previdenciária, leva um documento e se tudo estiver em dia no seu cadastro, regularizado, em 30 minutos ele está aposentado. O problema é que agora reduziram as agências e estão fazendo uma série de mudanças que acabam dificultando. Tivemos uma queda brutal no número de servidores e o aumento nos pedidos de aposentadorias. Então isso inviabiliza. Começa a gerar estoque e perde a mão de toda a organização que fizemos. Estou falando isso para dizer que nós provamos que os servidores que eram tachados de vagabundos, de preguiçosos, fizeram uma revolução silenciosa na Previdência, sem nenhum centavo de consultoria. Esses próprios servidores conseguiram dar um resultado satisfatório para o cidadão. A TV Globo fez uma matéria de pesquisa de satisfação do cliente e comprovou tudo isso que estou falando.

Tribuna: Realmente, há muito tempo não se tem mais reclamações do atendimento nas agências do INSS.
Gabas: Mas com certeza vão voltar essas reclamações. O INSS vivia nas páginas policiais. O tratamento que se dava aos cidadãos era desumano. Imagina a pessoa ter que passar a noite no frio e na chuva. No início da nossa gestão fizemos algumas contagens em agências e havia mais de 5 mil pessoas na fila. Inviabiliza qualquer atendimento. Nós fizemos isso. E quando digo nós, estou me referindo aos servidores. É possível um atendimento do serviço público de qualidade, basta ter vontade, organização e liderança. E nesse processo, o presidente Lula foi a grande liderança. Pilotou isso pessoalmente.

Tribuna: O PT critica hoje toda a reforma previdenciária de Temer. Qual é o pior ponto para o senhor?
Gabas: Toda a reforma está errada. Na forma e no conteúdo. Quem você consegue convencer quando você chega e diz para o trabalhador que ele, apesar de estar com o tempo e contribuição em dia, precisa trabalhar mais dez anos para se aposentar? Não tem R$ 400 bilhões de dívidas para cobrar? Este mesmo governo que propõe mudar sua aposentadoria para daqui a dez anos, propõe um refinanciamento da dívida com perdão de R$ 165 bilhões. Onde é que está a lógica disso? Se eu estou quebrado eu não posso abrir mão de receita. Se você pegar a maioria dos deputados que estão defendendo a reforma, verá que são empresários que devem à Previdência. O próprio relator do projeto (deputado Arthur Maia, do PPS) é um grande devedor da Previdência Social. Aí para votar e aprovar a reforma ele consegue uma anistia de 90% da dívida. Isso não passa na cabeça de um jumento. Como é que alguém defende um negócio desses? Anistia a dívida e gasta milhões de reais em propaganda para dizer que a Previdência está quebrada. Não faz nenhum sentido. Começa a cobrar os devedores. Põe tudo na mesa, quem não paga e cobra. A primeira coisa que fizemos, quando propusemos o fórum, chamamos os trabalhadores e os empregadores, definindo representantes de um e de outro para apresentarmos os números. Vamos por os números na mesa, o que vocês querem? Podem pedir, mas sem escamotear os números. Vamos ver os fundamentos do porque está quebrado.

Tribuna: O senhor defende então que quem tem condição tem que pagar o que deve?
Gabas: Claro. Outra coisa. Vamos olhar os outros países. Como enfrentaram a transição demográfica. A Itália enfrentou, a França enfrentou, a Espanha enfrentou. Eu estava lá, inclusive. E lá eles estavam discutindo isso e chegou um momento em que não tinha trabalhadores para financiar a Previdência, para contribuir. Resolveram isso com imigração. Aqui no Brasil estamos caminhando para isso. A expectativa do IBGE é que chegaríamos a 2020 com dois filhos por mulheres. Chegamos em 2012 com 1,7 filho. Mas como resolvemos isso? Com produtividade. Não tem outro jeito. Precisa encontrar outras formas de financiamento. Por que só com folha de salários? O mundo do trabalho é dinâmico. Aquele tempo em que o trabalhador chegava, batia ponto e ficava oito horas no local de trabalho está diminuindo. Hoje temos cada vez mais empresas com menos trabalhadores e ganhando muito mais. Têm um resultado melhor. O Facebook tem seis funcionários. E quanto fatura? Então precisamos discutir isso. Precisa reduzir a carga de contribuição de quem emprega mais mão de obra e aumentar a de quem emprega menos. De quem tem mais resultado sem empregar mão de obra. Isso é uma penalidade para empresas intensivas de mão de obra, como é folha de salários paga previdência demais. Onde está a solidariedade? A empresa de alta tecnologia tem seis empregados, fatura um montão e paga o quê?

Tribuna: Por que não foi feito isso, ministro?
Gabas: Por que não tem acordo. Como você chega para um empresário que está ganhando bastante e fala que a partir daquele momento ele vai pagar mais. É a tal da Reforma Tributária. Teremos que fazer a Reforma Tributária. Hoje quem paga imposto neste país é o pobre. Ela não é altamente regressiva e não é progressiva. O imposto está no consumo. O imposto de renda é um exemplo disso tudo. Hoje tem muita gente que paga muito e ganha menos e poucos que ganham mais e pagam menos. Se tem cada vez mais um conjunto de pessoas com capacidade de pagamento, mas que não paga. Paga o empregado, que é descontado na folha. Paga o consumidor, porque está no produto. Mas tem gente que não paga. Então tem gente que ganha R$ 300 mil por mês e paga zero de imposto de renda. A distribuição de lucros e dividendos e resultados é isenta. E sempre foi assim? Não. Antes de 94 pagava. Em 95 o presidente Fernando Henrique quis fazer um agrado à classe média e isentou todo mundo. Tem profissional que pode ser isento. Põe uma faixa de ganho. Eu quero taxar é grana. Quem tem muita grana. A atividade rural é isenta. O pecuarista compra ração e abate no imposto de renda em cinco vezes o valor da ração. Compra o bezerro novinho, para engorda, abate do imposto de renda. A “ração” que eu compro em casa, para alimentar minha família, não é isenta. A escola, que eu pago para os meus filhos, tem um limite para abater. Quem tem grana não paga imposto. Não dá para falar em Reforma da Previdência sem falar em Reforma Tributária.

Tribuna: A Reforma Tributária deve vir antes que a da Previdência?
Gabas: Pode vir junto. Mas não dá para fazer a previdenciária sem fazer a Tributária.

Tribuna: Quem vai se beneficiar com a reforma da Previdência de Temer?
Gabas: Ninguém. Apenas os bancos. A lógica da reforma não é a sustentabilidade da Previdência. A sustentabilidade é cobrar o devedor, melhorar a fonte de financiamento e melhorar a arrecadação. O que está em jogo na reforma é a disputa pelo orçamento da União. Se o dinheiro de imposto vai para a concentração de renda, para o capital especulativo. Eles falam que em 2015 se gastou 22,45% para benefício social e se gastou 45% para juros. Então, quando ele (governo) fala que tem que reduzir o primário, porque tem que reduzir o primário. Aliás, o que é o primário? Ninguém sabe o que é isso. E fora o primário, o que tem mais? Temos o juro mais alto do planeta e a gente vai ficar quieto. Eu falava isso, inclusive, no nosso governo. A presidenta Dilma conseguiu reduzir o juro a uma taxa menor da história, mas teve uma resposta rápida do mercado financeiro. Então, temos que discutir se vamos incentivar a concentração e renda ou se vamos incentivar o bem-estar social. Não tem outra alternativa. É dinheiro de imposto. Se o imposto vai para financiar a proteção social ou o acúmulo de renda. O último relatório de acumulação de renda no Brasil é vergonhoso. É de janeiro desse ano. Oito famílias têm a mesma riqueza do que 100 milhões de pessoas. Isso é uma sociedade doente. Essas pessoas têm que contribuir e isso tem perpetuação. Herança não tem tributação. O pessoal gosta muito de falar dos Estados Unidos, mas lá é 50% a transmissão de bens. Ficou rico, quer deixar para os filhos, metade vem pelo governo. Assim como na Europa, em que há casos de 30%, 45% e de até mais de 50%.

Tribuna: Voltando à Previdência, qual é o número ideal para dar um fôlego a essas contas? Seria esse 85 e 95?
Gabas: Nós não estamos olhando a Previdência do ponto de vista só de sustentabilidade financeira. Estamos falando de justiça previdenciária. É justo que você se aposente aos 50, tendo contribuído 35 e vá receber 40 anos? Não é justo. Alguém vai pagar essa conta, não vai sair do acúmulo dessa pessoa. Nós precisamos encontrar um modelo que leve em conta as contribuições e levem em conta o caráter de solidariedade do conjunto do financiamento que vai para quem se aposenta. Essa solidariedade é notável para quem é pobre. Um cara que ganha um salário mínimo, a contribuição dele não o sustenta. Ela dura cinco anos se ele contribuiu 35 anos. Quem paga o extra do tempo é a solidariedade e é bom que seja assim. No Chile, por que eles estão brigando? Passou os cinco anos, o cidadão fica no zero, acabou o rendimento dele. Acabou o dinheiro. Vai ter que mendigar na rua. Por isso, eles estão bravos, porque perceberam que não protege. Precisa ter solidariedade. A contribuição individual não é suficiente para bancar o benefício para o resto da vida. O que eu defendo é que a gente reorganize o sistema, a ponto de olhar com uma preocupação de justiça previdenciária e social. A partir daí, você vai ver a fonte de financiamento. Por isso, é necessário a Reforma Tributária junto.

Tribuna: Mais algum comentário para finalizarmos?
Gabas: Sobre o que eu falei, quando eles (governo) falam do déficit, o que explica há dois anos termos um superávit? É importante as pessoas perceberem que não é estrutural. O que estão fazendo é mexer na estrutura por causa de um problema conjuntural. Nós já experimentamos crescimento econômico e ele viabiliza a Previdência. O governo faz o contrário, ele não investe, desestimula a economia, corta benefícios e não cobra quem deve. Tem uma contabilidade criativa por parte do governo, mas o problema é conjuntural. Está lá na LDO, no anexo da seguridade, vai ver que a Previdência paga salário de servidor aposentado, ativo e militar. As pessoas precisam se inteirar e participar desse debate em torno da Previdência. Sob risco de aprovarem uma reforma que vai interferir na vida de todo mundo. O que estão querendo fazer com o setor rural atenta contra a segurança alimentar do país. Dizer que o trabalhador rural não contribui e vai ter que contribuir como o urbano é um absurdo. Lá o sol é mais quente e o dia começa mais cedo e termina mais tarde. A vida no campo é dura. Esses cidadãos que eles estão desprotegendo produzem 73% do que a gente come. O que gente come não vem do latifúndio, que é importante, produz comodities para exportação e gera divisas, mas o que a gente come vem do pequeno produtor e não pode desproteger essa gente, que é o que querem fazer.

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